Mark Z. Danielewski, Entretien (Chronicart #38, septembre 2007)

Version brute de l'interview réalisée avec Romaric Sangars en juin 2007, à l'occasion de la version française d'Ô Revolutions, chez Denöel. Dossier complet paru dans Chronicart #38, septembre 2007.

Chronic’art : Pourquoi un roman d’amour ?
Mark Z. Danielewski: Quand j’étais jeune et que je désirais devenir écrivain, un des conseils que l’on m’avait donné était: « Ecris sur ce que tu connais ». J’ai réalisé que je ne me retrouvais pas dans cette idée, car si on n’écrit uniquement à propos de ce que l’on connaît, ce que l’on a personnellement expérimenté, alors on n’écrira jamais de science-fiction, ni des tas d’autres choses. S’il y a peut-être du vrai dans cette affirmation elle ne recouvre pas ce qu’il y a de vraiment excitant dans le fait de lire ou d’écrire. Pour moi, donc, ça a davantage été : « Ecris ce que tu aimes ». Parce que si vous aimez réellement quelque chose, vous allez finir par le connaître. Pour ce roman, j’avais un profond rapport d’amour avec mon sujet : une route ouverte à l’infini, et cette histoire de deux amants s’échappant de tout le reste. Ensuite, les raisons qui m’avaient conduit à ébaucher le roman devinrent plus complexes. La Maison des feuilles avait été un travail très intérieur, un travail « centripète ». Tout revenait sans cesse vers le centre, comme une introspection, de famille, de généalogie si l’on veut, mais c’était une expression constante de l’intériorité. Et j’ai réalisé que j’avais besoin d’aller à l’extérieur de moi-même. J’avais besoin d’écrire un livre « centrifuge », un livre qui mène vers le dehors de tout. La Maison des feuilles était une sorte de « pièce maîtresse », au sens de la dernière pièce que l’on crée pour ses maîtres, encore encombrée de leurs influences. Après quoi, il me fallait les quitter pour suivre ma propre direction, et O Révolutions incarne cela. Pourquoi ai-je décidé de consacrer six années de ma vie à deux adolescents sur la route ? La réponse la plus simple est juste que j’adorais cette idée et qu’un tel livre n’existait pas encore : j’adore les road movies, Bonnie and Clyde, Bad Lands, Tueurs Nés, mais en littérature un tel sujet n’avait pas été exploité. Je voulais posséder un tel livre et pouvoir l’offrir à ma petite amie en lui disant : « Allons-y, prenons la route, soyons Sam et Hailey et volons vers l’horizon ! »

Cela n’existait pas en littérature ?
Non... Bien sûr il y a Sur la route de Kerouac, mais Kerouac est tout seul sur la route : c’est la réponse la plus simple, même si ce n’est peut-être pas le plus pertinente. Se démarquer de ses influences pour créer quelque chose d’original, combattre pour ce désir d’innover, c’est précisément révolutionnaire. Et en dépit du fait que ce livre est influencé par de nombreuses sources, Patterson de William Carlos Williams, Dos Passos, Huckleberry Finn de Twain, Feuilles d’herbe de Whitman, les Préludes de Wordsworth, Milton, Apollinaire, ou Mallarmé, des influences qui étaient déjà présentes dans La Maison des feuilles, la perspective n’est pas la même. Il y a que quand vous avez seize ans, vous êtes contraint de toutes parts : par votre famille, par l’école, par les devoirs après l’école. Tout est supervisé pour vous. Vous n’êtes ni autorisé à voter, ni autorisé à boire, et pourtant vous commencez de vous sentir capable de faire toutes ces choses. Aux Etats-Unis, la seule chose permise, c’est conduire. Bien sûr, la majorité des adolescents n’ont pas les moyens de payer la voiture, l’essence, et ils n’ont de toute manière pas le temps de partir avec leur petite amie. Que font-ils ? À l’intérieur de cette sphère publique, ils s’inventent une sphère privée à travers le langage. Ils s’inventent des mots particuliers pour communiquer, un langage pour les parents, pour les flics, et l’invention de ce langage devient un acte de révolution. J’ai ainsi cherché à retrouver la langue vernaculaire des adolescents à travers les décennies. Le voyage de Sam et Hailey ne dure que cinq mois, mais s’étale également sur deux siècles, et le texte commence au printemps pour finir en hiver. Sam et Hailey utilisent des mots issus de différentes époques. Ils utilisent des mots de 1910, 1920, 1930, 1960, jusqu’au futur. La pratique est toujours la même mais l’invention est toujours différente. Pour dire « voiture » différents mots ont eu cours : « tire », « bagnole », « caisse »... À un niveau personnel, cet exercice consistait donc à sortir de la maison des maîtres et commencer à trouver ma propre source d’invention. Et dans le même temps, par les voies les plus ineffables et illogiques, il s’agissait également d’explorer ce que cela voulait dire d’ « être amoureux ».

Pensez-vous que l’adolescence entretienne un lien privilégié avec l’amour et la poésie ?
Absolument. C’est le moment le plus romantique de l’existence, une explosion du sentiment, de l’imagination, ce grand souffle qui fait advenir au monde. Mais d’un autre côté, le livre est aussi critique, il ne se contente pas d’exalter l’adolescence. C’est que je parle aussi de l’adolescence d’un pays : les Etats-Unis, trop consumé par ses impulsions, ce narcissisme, qui commence à peine à prendre conscience du type de dévastations que cela peut entraîner. La section centrale du livre se situe à Saint-Louis, dans les yeux de Sam et Hailey, ils s’imaginent soudain marcher place de la Concorde, ou bien du sable remplace le fleuve Mississipi, et c’est la partie du récit durant laquelle ils sont le plus connectés. Ils marchent et nouent des relations avec d’autres personnages, leur rapport à l’Europe, à l’Histoire et au reste de la société est plus prégnant, et c’est le moment où ils sont le plus en paix. Puis ils tournent le dos à tout ça, et ils s’enfuient loin vers leur chute, et la dévastation commence.

Ce milieu du livre, c’est le moment où, plutôt que de conduire, ils se contentent de marcher.
Exactement. Tout se base alors sur le commerce, mais pas en termes capitalistes : ils échangent des idées, ils sont toujours ouverts et reconnaissent la valeur de chacun. Quand ils finissent par s’en échapper, ils déclenchent le chaos. La métaphore est simple, puisque c’est qui se passe actuellement dans mon pays. J’ai la sensation, ou l’espoir, qu’actuellement cela est en train de changer à nouveau, mais ces dernières années, nous avions un président qui n’avait strictement rien à faire de l’Histoire, qui ne reconnaissait ni l’Europe ni aucun autre pays et qui imposait seulement une agression adolescente pour les raisons les plus falsifiées. C’était terrifiant, comme regarder un gosse stupide s’emballer tout seul dans la cour du lycée. Claro a réussi à faire transparaître cet aspect critique en filigrane grâce à certaines trouvailles, dans la manière dont il a littéralement recrée le livre. Ce livre est tellement singulier, repose sur des procédés tellement spécifiques, qu’il fallait un traducteur qui soit aussi un romancier, on ne pouvait pas se contenter d’appliquer une recette pour le traduire. Il a ainsi trouvé cette manière d’intégrer U.S. dans la typographie de « noUS », qui implique de nombreuses résonances comme « no U.S. » ou « no us », une négation évidente.

Vous avez posé des faits historiques en miroir de chaque événement vécu par Sam et Hailey dans les « chromosaïques ». Etait-ce une manière de confronter les Etats-Unis à leur propre histoire ?
À la sortie de La Maison des feuilles, après avoir marché seul pendant si longtemps, j’ai été profondément heureux de l’attention que le livre a attiré. Mais ce dernier exigeait que l’on revienne sans cesse à lui, avec ses multiples renvois, ses appendices, comme quelque chose de très égotique. C’était gratifiant et séduisant, mais aussi dangereux. Est-ce vraiment le but d’un livre de créer cette espèce de culte religieux pour lui-même ? Il y a des textes qui nient le monde. Et je méprise cela. C’est la pire manière d’écrire, c’est grotesque, arrogant, égocentrique. Adolescent, dans le pire des sens. C’est pourquoi j’ai eu l’idée d’un livre qui conduise systématiquement au-dehors de lui-même. Si on lit O Révolutions seulement dans sa perspective intérieure, on comprend de moins en moins clairement ce qu’il veut dire, mais si on le met en lien avec l’extérieur, on le comprend de mieux en mieux. C’est lié à la forme-même du livre. Prenons un exemple : lorsque nous sommes dans les années 20 au niveau des « chronomosaïques », c’est une époque d’excès, d’extravagances, de fêtes perpétuelles, et la décennie s’achève sur le crash de Wall Street. On connaît cette expression fameuse : « Wall Street a éternué et le reste du monde a pris froid ». Parallèlement, Sam et Hailey sont invités à une fête et cette fête est une métaphore des années folles et au moment où a lieu le Crash, Hailey éternue : elle incarne alors le proverbe et l’histoire. Le rapport au monde des adolescents est complexe : parfois ils subissent l’Histoire, parfois ils la font, parfois ils sont complètement au-dehors. Et c’est ce que j’ai essayé de représenter formellement par la disposition des textes sur la page. Ces divisions, ces marges, donnent l’impression de voir une route qui défile ; comme lorsque, sur la route, les paysages se brouillent pour ne devenir qu’un défilement flou. On sait qu’on avance, mais on ne peut vraiment voir. C’est ce qui a lieu avec les « chronomosaïques ». Et c’est ainsi qu’il faut lire le livre. Nous en parlions avec Claro à midi : autant il faut être obsessionnel et compulsif pour écrire ou traduire une telle chose, autant la lire demande une attitude opposée. Parce que plus on essaie de saisir la totalité d’un coup, moins on parvient à comprendre ce qu’on lit.

Le livre impose pourtant ses propres méthodes de lectures et son propre tempo.
Je ne peux pas parler au nom de chaque lecteur, chacun doit trouver son propre rythme et ses propres techniques de lecture, mais les rythmes inclus dans le texte reflètent les époques : il y a certains effets hip-hop, d’autres be-bop, d’autres folk, alors qu’en même temps Sam et Hailey créent leur propre musique. Il y a beaucoup de rimes dans le texte, mais elles traversent le livre, elles ne se répondent pas nécessairement sur la même page. Par exemple, le premier mot de la première page de Sam rime avec le premier mot de la première page de Hailey, de l’autre côté du livre. Des jeux de cache-cache qui font tourner le livre et lui confèrent sa propre musique.

Le mode opératoire du livre fait d’ailleurs penser à un disque vinyle que l’on peut lire sur les deux faces…
Absolument, mais il s’apparente aussu à une pièce de monnaie que l’on peut jeter en l’air pour jouer à pile ou face.

La réévaluation du livre en tant qu’objet fait partie de votre projet littéraire. Tentez-vous, comme Apollinaire à l’époque de la radio, de conférer une nouvelle valeur au livre en tant qu’objet ?
Disons que cela ne m’intéresse pas d’être un porteur de drapeau au nom des vieux livres. Il se trouve pourtant que j’aime toujours le potentiel des livres, sans pour autant avoir aucun rapport fétichiste à l’objet. Mes roman ne commencent pas sur des considérations formelles de typographie ou de mise en page, ils commencent avec une histoire. Tout mon problème consiste à trouver les moyens de raconter cette histoire. Il se trouve que dans le cas de ce, deuxième roman, je me suis posé la question de sa représentation physique : je me suis demandé s’il ne faudrait peut-être pas deux livres, ou alors si les voix des deux protagonistes ne pourraient pas être écrites côte à côte, ou bien me contenter d’une focalisation unique. Puis j’ai eu l’idée d’un livre qui représente leur relation: chacun possédant une face pour dire la manière dont il voyait l’autre, dont il voyait le monde, dont il parlait de l’autre et entendait l’autre parler de lui. Au début du livre, leur ego est très important, et les caractères typographiques sont très grands, et au fur et à mesure qu’ils voyagent ensemble, ils deviennent de plus en plus proches jusqu’à ce que la manière dont ils se perçoivent l’un l’autre devienne à peu près exacte, au milieu du livre lorsqu’ils travaillent et sont impliqués dans le monde. La manière dont ils perçoivent le monde aussi est à peu près exacte, ils perçoivent davantage l’Histoire et les autres villes qui sont impliquées dans la construction de l’Amérique. Et à ce moment là, les caractères de leurs textes respectifs sont égaux. Mais ensuite, ils reprennent le voyage, et ils commencent à se perdre, et les caractères rapetissent de plus en plus. Seul un livre pouvait représenter ainsi cette relation.

Le livre n’est-il pas, d’ailleurs, autant un cercle qu’une croix ?
Si on dépliait le livre en posant chaque page côte à côte on se retrouverait en effet devant une croix. Mon but était de résoudre une vieille question: comment inclure le fini dans l’infini ? Il y a des cycles de vie, des cycles de saisons, un adolescent cette année sera remplacé par un autre adolescent l’année prochaine, dans mille ans il y aura d’autres adolescents, ainsi, le livre lui-même est inclus dans un cercle et l’histoire se développe sur 360 pages comme les 360 degrés du cercle. Pourtant, ensuite, à l’intérieur de ce cercle infini qui est aussi le cercle des planètes, se situe une ligne finie d’un moment particulier du temps: on naît, on grandit, on vieillit, on meurt. Contrairement à Finnegans Wake, le livre ne se répète pas infiniment : à la fin des deux parties du livre, Sam et Hailey meurent. C’est une tragédie, c’est un suicide d’adolescents sur une montagne. Peut-être que d’autres adolescents viendront pour réincarner l’histoire, mais cette ligne-là s’interrompt.

Et c’est aussi la raison pour laquelle la trame historique parallèle est continue ?
Oui, absolument. D’ailleurs, la partie de Sam commence en 1869 à l’époque d’une guerre civile, mais la partie de Hailey commence aussi à l’époque d’une guerre civile, car 1969 était une espèce de guerre civile sociale. Si le livre va ensuite vers le futur, c’est parce qu’il fallait que demeure un lieu d’ouverture : le lecteur peut écrire lui-mêm les évènements qui se produiront dans les années futures, sous les dates l’espace est vierge.

Peut on s’attendre à des éditions mises à jour dans le futur, ou vous aurez vous-même rempli cet espace vierge?
Non, je ne ferai jamais ça, précisément parce que cet espace futur appartient au lecteur. Ce serait formidable de comparer les livres de différents lecteurs, dans le futur.

Vos lecteurs ont également été impliqués dans le livre, via votre site internet, quand vous leur avez demandé de vous donner des noms d’animaux, de voitures et des dates pour le projet « That »…

Oui, il s’agissait encore d’aller voir dehors. J’ai été très chanceux avec La Maison des feuilles, parce qu’il y a eu cet étrange phénomène qui m’a amené à voyager, à faire des lectures, à rencontrer beaucoup de gens de tout âge. Et j’ai commencé à entendre beaucoup d’histoires, les gens me racontaient leurs expériences, bonnes ou mauvaises, des vieux qui me racontaient comment ils vivaient à seize ans… J’ai fini par étendre cela au web quand le projet à commencer à se préciser. Pour les chromosaïques, certains évènements qu’on me soumettait étaient évidents, mais d’autres étaient bien plus personnels, et c’était très important pour moi car il fallait que l’Histoire soit à la fois reconnaissable et méconnaissable. Cette pratique m’a également inspiré les activités de Sam et Hailey. quelles voitures ils allaient conduire et où ils allaient conduire, leur expérience de travail dans un restaurant…

On pourrait s’attendre à ce qu’un auteur comme vous, qui dissimule tant d’énigmes et de secrets dans ses livres, soit aussi un personnage secret. Vous êtes pourtant un écrivain qui semble avoir à cœur de rencontrer son public.
Quand j’étais plus jeune j’éprouvais beaucoup d’admiration pour des écrivains invisibles comme Salinger ou Pynchon. Il se trouve que je suis bien plus à l’aise devant un public que beaucoup d’autres écrivains, je n’allais donc pas faire semblant du contraire, juste pour singer une posture ! J’ai l’impression d’apprendre sur moi-même à travers les autres. Le plus important demeure le fait qu’au contact de ces petits secrets éparpillés dans le livre, l’esprit s’élargit, nourri par sa curiosité. Si j’arrive à intéresser le lecteur avec O Révolutions, à exciter sa curiosité, il devrait transmettre cette curiosité à l’extérieur du livre, vers et pour le monde. Le monde deviendra meilleur, et s’il devient meilleur, je gagne aussi à la fin. Il n’y a rien de plus excitant que d’être entouré de gens curieux, qui enrichissent immédiatement mon travail. Évidemment, à travers ces secrets qui grouillent dans mes textes, je parle également de contrôle, des secrets qui forment par exemple ce brouillard autour des activités de l’administration américaine. Ça n’a rien à voir avec le bonheur du peuple, le but est de cacher les activités grotesques qui sont mises en œuvre pour enrichir certaines entreprises privées, qui enfantent corruption et fraude. Mes secrets essayent au contraire de toucher à l’honnêteté: chacun doit reconnaître qu’en révélant une chose, on en cache systématiquement une autre plus enfouie.

Malgré l’immense histoire du modernisme et du postmodernisme américain qui vous précède, vous êtes quasiment devenu un emblème de l’expérimentation visible sur la page dans le monde des lettres américaines. Est-ce que vous avez jamais ressenti une pression extérieure pour inventer des formes inédites ?
Pour moi, le but sera toujours de raconter une histoire, de la manière la plus précise possible par rapport à ce que j’ai en tête, avec les formes les mieux adaptées. J’essaye d’atteindre une essence plus large, en évitant la répétition, en essayant d’éviter de régurgiter ce que, par exemple, la science classique essaye de nous faire avaler, qu’un atome est juste un noyau avec des électrons qui tournent autour alors que dans le détails la réalité est beaucoup plus complexe : il y a plein d’éléments à l’intérieur du noyau et les électrons ne tournent pas en cercles parfaits mais en mouvements ondulatoires très complexes. Vous pouvez aussi bien voir une chaise comme un brouillard quantique de possibilités… Ce n’est pas une question de style, c’est une question de la manière dont on voit, dont on aborde le monde. Si j’étais ignorant de la complexité du réel, je le décrirais avec cette ignorance. De la même manière, tout découle de l’histoire que j’ai à raconter. C’est l’essence de la maison qui a déterminé la forme de La Maison de feuilles, pas le contraire, et c’est Sam et Hailey, leur âge, leur voyage, qui ont fait la forme de O Révolutions. Tout récemment, des extraits des formes préparatoires du roman ont été publiés dans Gulf Coast, une revue littéraire texane fondée par Donald Barthelme dans les années 70. On peut y voir sept planches des premières pages de la version de Sam, à différents stades de l’élaboration de la forme, et on peut comprendre comment le texte a déterminé sa forme. Il ne s’agissait absolument pas d’élaborer une forme conceptuelle ou d’essayer de raconter une histoire avec, mais ce qui avait lieu était un aller-retour incessant : les éléments historiques ont d’abord été dans le texte principal, puis ils en sont sortis, par exemple. Ensuite, à propos de cette histoire d’emblème : il faut se rappeler que quand j’ai publié Only Revolutions, je n’avais publié qu’un seul livre ! Ce deuxième roman, qui est si différent du premier, me permet enfin d’affirmer une vraie identité : ceux qui sauront la comprendre et l’apprécier pourront enfin se faire une vraie idée de quel genre d’écrivain je suis. Ceux qui ont surtout aimé les strip-teaseuses tatouées et la dimension gothique de La Maison des feuilles, les cyniques qui ont surtout aimé le chaos un peu noir qui s’en dégageait vont être très déçus, c’est certain. Only Revolutions parle autant de la liberté de ses personnages que de ma propre libération : tout a changé avec ce deuxième livre, et il y a un prix à payer : j’aurais sûrement gagné plus d’argent en devenant une usine à écrire de La Maison des feuilles, j’aurais sûrement plu aux critiques. J’ai préféré prendre un détour, et me défaire de la geôle.

En termes d’interaction entre fond et forme, Only Revolutions est un point-limite parfait... Est-ce que vous pensez que vous seriez capable de vous approprier des formes de récit plus linéaires, plus proches du roman classique ?
Mais pour utiliser des formes linéaires, il faudrait que ce soit motivé par l’histoire. Comme un vrai joaillier, qui utilise une belle pierre pour un bijou, part de la pierre. Si je voulais écrire un roman français, il faudrait que je déménage à Paris, peut-être, que je jette mon ordinateur, que j’utilise un crayon papier à la place, et que j’essaye de l’écrire en deux semaines. Ça pourrait arriver demain ! J’ai dû mettre en place tout système technologique spécial pour écrire O Révolutions, utiliser deux écrans, certains logiciels, et puis, à certains moments, quand la technologie ne suffisait plus, j’ai dû retourner les écrans à la main… même si le curseur avançait à l’envers ! (rires) . La technologie est une influence : Faulkner était intéressé par l’utilisation des couleurs dans ses textes, mais c’était encore trop tôt dans l’histoire de la photocomposition. Les réseaux démultiplient certainement la définition de l’érudition. Mais la plus grande influence du livre est l’Histoire: c’est là que j’ai trouvé le plus de surprises, le plus d’inattendu. C’est comme nager dans la mer : tu as appris à nager dans une piscine, mais c’est toujours différent quand tu es plongé dans l’océan.

O Révolution est-il encore un roman ? Ne s’agit-il pas davantage de poésie en prose ou d’autre chose encore ?
Un poème épique a fini dans la Reader’s List du New York Times ! Mais dans ma terminologie personnelle, c’est un roman, ce qu’un roman devrait être. On a dit que c’était un roman postmoderne, et pour tout vous dire, je ne pense pas que ce soit un roman postmoderne. La Maison des feuilles est postmoderne, pas O Révolutions. Le postmodernisme oppose culture officielle et culture pop. Je suis assez fier de manquer de terminologie pour qualifier le livre, pour tout dire.

Pour conclure : vous semblez très attaché au romantisme qui anime Sam et Hailey, et vous l’évoquer sans une once d’ironie, quelque chose de très rare à notre époque littéraire. Jusqu’à quel point y croyez vous vous-même ?
Bien sûr, Sam et Hailey sont des personnages tout autant singuliers que génériques. Ils sont des sortes de bouffons, jamais conscients de leur ridicule, et des enfants sauvages, aussi, très naïfs. Il y a une liberté dans leur ignorance, une immunité. Est-ce que je me retrouve en eux ? Bien sûr. Je rêve de leur ressembler. Je sais aussi que je ne serai plus jamais comme eux. Quand j’ai commencé à écrire le roman, j’étais à un moment de ma vie où je pouvais en même temps clairement regarder ma jeunesse, et voir l’obscurité de l’époque dans laquelle j’étais en train de pénétrer. Plus j’avance dans l’ombre, plus je mûris, moins j’y vois clair.